主持人：接下来是我们的智汇对话，朋友可能有很多具体现实的问题想问几位专家，请各位嘉宾珍惜时间。
    提问：今天很高兴上面在座的三位都是国内非常著名的经济学家，有的是能源专家，我想问一个问题，联系内蒙古的实际，刚才各位专家都说了内蒙古从2001年开始连续八年在全国GDP排名第一，之所以排名第一，一个是西部大开发，第二正好赶上的中国重化工业快速发展的机遇，而内蒙又是一个能源非常丰富的地区，尤其是煤产量超过了山西。在这个情况下，内蒙古抓住了这个历史机遇，所以研究能源把经济作用带动了内蒙古的经济快速发展。但是与此同时也带来了一个环境的破坏。最近国务院又出台了一个支持内蒙古的八条意见，其中第一条意见就是要使内蒙古建设一个生态建设和环境保护的省份，我觉得这是基于又好又快的设想。但是内蒙的煤是供应全国的，内蒙本身也遭遇着节能减排的压力，全国这么快的经济发展速度，全国重化工业的发展需要内蒙古的煤，而内蒙古本身又要保护环境，我想问题一下专家怎么样有效的解决能源增长的需求，以及内蒙自身节能减排保护环境，推进生态建设又好又快发展的问题。我想请教三位专家。
    主持人：您先自我介绍。
    提问：我是农行的董玉华。
    陈淮：2003年起定了节约删略，现在看起来中国重化工业的快速发展，能源需求的快速增长，恐怕你说的这个问题主要依赖于四个方面。一个关键的问题还是技术突破，煤炭，咱们坦率说是一种劣质能源，因为它热值低，灰份大，运输成本高，使用过程污染环境严重，并且利用工艺复杂，有这几个方面的问题。它和油气资源比起来缺点不用说，它对环境污染是全方位的，不光在使用过程中排出的硫化气体粉尘，而还包括热辐射和核辐射，所有天然矿石没有不带辐射的，你说的环境问题可能比我们估计的还要多，挖煤的时候还要对大量良田和地质脆弱的地方造成严重的环境损害。而且它利用工艺复杂，比如说宝马车，我们无法想象像旧式的蒸机车一样给宝马车后配一个煤斗，一只手把方向盘，一只手往炉子里填煤，我们只能通过多次的转换之后才能变成汽车用的能源，这就叫利用工艺选择。对于老天爷给中国留下的能源结构，也包括内蒙自己一个能源大区的能源结构，最终需要我们加快技术进步的步伐，这一条恐怕我们就要解决的既是全人类的问题，也是中国自己经济发展的问题，如果不然你说的这个统一无论如何也不可能实现，关键是第一个是技术问题。
    第二个是节约。如果我们连续八年的全国第一仅仅是靠全国的能源耗费的快速增长拉动的，而不是内升的经济增长动力支撑的，那对我们来说，其实未必是一个福音，我们也希望全国高耗能产业发展进入一个新的转型期，也希望在内蒙古包括呼包鄂，实际上我们关注的北方城市群还不仅仅是呼包鄂，恐怕还要延伸到银川这一线城市群，都要有一个自己经济增长的模式，你这八年是靠谁，是靠父母督促你，还是你内升的，这个问题我们非常重要。
    第三个，我们格外注重内蒙古这样一个地域广阔的地区，经济发展的平衡问题，我们迄今说是经济增长第一，而且我们据说还有比香港富裕的人群，但是其实在内蒙古的穷人所占比重也是全国最高的省区之一，穷人所占比重内蒙古也是全国最高的省区之一，包括在鄂尔多斯和呼和浩特的地区，当地著民和外来的资本与人口的财富分配冲突，这是我们可持续发展的重要方面。如果我们一方面靠开采资源，另一方面停留在手工劳动阶段，那么就谈不上环境保护，社会发展差距越小，环境问题越容易解决，因为大家利益诉求一样。因为中国幅员辽阔，我们以前就遇到过这样的问题，大家说应该保护大江大河的上游，避免生态灾难和地质灾难，上游说我们要吃饭就要砍木头，如果不砍木头就发不了工资，只有缩小这个差距，环境才能发展。???
    最后我们还要借助于各种各样的城市化的概念，我希望我们内蒙古，第一要大力发展城市化。第二不要造超级大省，我以为像呼和浩特这样的规模其实是一个效率最高，管理成本最低，基础设施敷设最容易，将来的房价也好，大城市病也好最容易防止，如果我们没有一个快速发展的城市化人口聚集，内蒙古经济发展以及刚才你说的环境与资源之间的矛盾问题，城市是最集约的利用资源的要素集合体。以上仅供参考，谢谢。
    主持人：就这个问题简单的问一下武老师，您刚才说的技术进步，您刚才说的技术我们觉得像科幻片一样，您觉得技术进步解决我们的问题有指望吗？
    武建东：刚才提问的是内蒙古农业银行的董玉华行长，他是从农行总行来的一位金融专家的，非常善于研究问题。我就他的问题回答几点。
    第一点，呼包鄂经济圈现在要注重重走以煤炭为主的发展，转向以煤炭和天然气并重的路子，在“十二五”乃至“十三五”期间国家将在天然气方面放开比较大的改革口子，这个口子对地方经济发展对企业家都是重大的机遇，所以应该转向对天然气和非常规天然气开发。
    第二点，呼包鄂经济圈的核心是以研究煤气化发电同时和超导电缆传输，呼包鄂很重要的资源传输不出去是下一步发展的难题，所以我建议呼包鄂地区先打通到京津唐的能源输送管网，在管网中首先要包括水网。第二点包括多条的燃气管，属于煤气化，或者是天然气的输送管网。第三个要打通超导电缆的能源，如果计算呼包鄂不过是55公里，应该有能力构建，如果我们用非金属材料传送定能的话用超超临界会大大提高电力的品质。呼包鄂实际上需求到的用高技术手段实现资源产业跟技术共生的模式。
    第三点，我认为，呼包鄂地区要明确提出来，以智能化的方式来改造城市结构，以呼和浩特为例，将近300万人口，大概建筑面积1亿平方米，工业设施不是很多，但是人的受教育程度比较高，大概有20%的高中以上文化程度，这个水平在世界上是比较高的，所以如果从这个角度来讲，我建议呼市应该迅速启动发展智能城市的道路，通过这样一个发展，最重要的是通过变革要使呼市在智力上发展，所以我的意见是说，能源能够创造财富，也要改变智力。谢谢。
    主持人：金社长，现在有一个呼声说我们可以慢发展，甚至不发展来保护环境。这种说法您同意吗？从历史的经验看修改没有这种先例，您同意吗？
    金碚：不同意，慢发展和不发展的想法在上个世纪的六七十年代就有主张，有的人认为遇到化石能源和资源消耗的问题就是不发展，典型的代表就是罗马俱乐部有一个报告，翻译成中文就是《增长的极限》，就是说整个地球的人类到20世纪末，21世纪初必须要实现零增长，如果不实现零增长整个人类社会就灭亡、崩溃了，这个报告里有很多合理的因素，但是显然不可能。还有一种思路就是说，我不要走重化工业的道路，不要走西方国家耗费能源和石油的道路，走一条中间技术道路，也有一本书很有名是舒马赫写《小的是美好的》，大工业不要，现在看来不可能，中国曾经在五六十年代的时候也很认同，比如说汽车，中国人争论了十几二十年，说中国的资源决定中国不能搞汽车工业，中国的的汽车不能进入家庭，事实怎么样？事实仍然是沿着工业化的路线在走，所以我刚刚讲工业化有的路线是不可以逾越的，只是说过程中间我们付出的代价确实也很大，我们能够做的是怎么样能够使我们以尽可能小的代价来解决问题而不是不走这条路，谁不走这条路就被淘汰。
    主持人：谢谢，我们再请一位。
    提问：三位老师好，我先自我介绍一下，我是来自中国银行内蒙古分行的一位新员工，刚才三位老师都提到过技术对于呼和浩特作为一个新型能源之都崛起的重要性，我们知道新技术的发展需要大量的人才，尤其是高精尖人才做基础的研究，但是据我所知，呼和浩特这样的人才还是比较缺乏的。我是今年刚刚研究生毕业从相对发达的东北上学回来工作，但是和我一样回来工作的还是少数，我想请问武老师，您怎么给呼和浩特支支招，如何能够吸引更多的人才在发展地区学习之后回到呼和浩特为建设家乡做贡献？
    武建东：刚才这位小姐的提问非常好，我觉得呼和浩特的核心是要从基础创新转向科技创新，转向应用创新。什么叫苹果电脑？实际上苹果电脑所使用的主要的芯片，使用的操作系统，使用的其他的辅助系统基本上是一二十年以来我们现在整个电脑中都包含的，乔布斯所做的贡献就是解决了应用创新，打通了不同应用平台的兼容和综合的道路，所以我觉得，作为呼市不应该走发展技术创新，而应该走应用创新，应用创新的最大机会可以把企业家的创造力和政府的创新投资结合起来，当政府有重大的创新投资再加上企业家力量的时候我们可以发展一些创新项目，比如说智能网，超导电缆，这些项目需要的是大量的工程师，一方面需要本地人才，另外唤发相关的移民人才。我举一个例子讲，世界的创新不是取决于受教育程度，比尔盖茨就是一个哈佛大学的肄业生，我认识很多温州的企业家大都是初中、高中文化，后来做的都是很先进的产业，所以我认为应该以应用创新企业家的重大的创新投资跟政府的重大项目相结合，以引进移民人才和本地人才的归属化相结合，启动这样一个组织变迁，在这个组织变迁过程中你呼市要制造属于你独立的文明，属于你本身的力量，这个文明和这个力量就集结在人才上，所以当这些人才创造历史的时候，我想呼市就有了召唤他的能力。谢谢。
    主持人：我们现在看看腾讯微博上传问题，三位老师可以选择回答。
    请问金碚社长，呼和浩特要发展新能源，其实是以鄂尔多斯、包头等地的能源为依托的，其实很多省会中心城市都是如此，自己发展新能源周边的传统能源支持。如何处理好区域协调发展的关系？
    金碚：工业结构里实际上分三大块，或者我们讲第二产业分三大块，一块是采掘业，一块是建筑业，一块是制造业，所有采掘业条件的地区他们发展的初期得天独厚，煤挖出来就是钱，往往容易走上低技术，制造业发展比较滞后的路径，如果真的走上这个路径对这个地区讲未来是不乐观，我们叫做资源诅咒，因为你挖出来太容易了，我挖出来就是钱，就不会想着干别的就损失了技术进步，损失了更大的积极性，所以我觉得呼和浩特也好，内蒙古也好发展的过程中间你有采掘业的基础，有资源是很好的条件，但是你要在更高的技术标准和经济的标准上发展你的采掘业，这样的结果会使得采掘业变成一个很精制的产业。
    刚刚农行的朋友提到的问题，确实挖煤和重化工业确实是污染环境的，但是污染环境的程度是取决于技术水平，技术水平以及经济上的合理性，也就是说煤只能以这么高的价格卖给电，卖高了以后电要涨价，涨价之后就转嫁给老百姓，老百姓又不能专家，就产生了恶性循环，这就意味着整个经济的精制化程度不够。所以，利用发现很重要的资源的基础和周边要尽快的带动其实也包括自己，可以带动更快的制造业的发展，让采掘业升级，升级不是硬性的升级，要提高采掘业的技术标准，我不允许你过多的污染环境，那你就要想怎么样不污染，我要求你达到什么样的经济上的合理水平，你就要想尽办法，这个办法谁来解决？就是技术通过制造业解决，比如说你要有安全的标准等等，迫使你采掘业的发展拉动制造业的发展，一个国家在工业化的过程中，从长远来看一定要走上先进制造业的阶段，这样才可以使这个地区发展有长远的前途。
    主持人：我问您一个问题，刚才我们谈到的很多都是经济发展的问题，经济发展的出发点和落脚点都是民生和老百姓的收入，好像各位专家对这方面涉及的少，怎么样提高老百姓人均收入？
    陈淮：这个问题其实不用回答，因为邓小平先生说过发展是硬道理。文化大革命的时候，呼和浩特这个地方的同学一放暑假都要到生产建设兵团吃饭过暑假，因为呼和浩特每家每户每个月只有三斤全麦粉，没有白面，小麦磨的时候把麸皮都磨进去了，而到了河套还可以吃白面馒头。这不是分配的问题，我们已经走过了仅仅从打土豪分田地这样一个分配解决问题的阶段了，我们一定要走到让老百姓累计财富促进社会发展提高人民收入的阶段。
    第二个，我们经济发展还有很多值得讨论和认识的问题，比如说，我发现一个大金矿，过不了二十年，三十年，甚至四十年，当年大庆也是这样的，人们认为大庆底下是油海，结果怎么样？到了今天大庆每年石油产量递减200到300万吨，经过60年的发展从1959年开始挖到今天当然地下快要挖光了，这是资源枯竭的危机。第二个价格危机，别忘了在1998年、1999年和2000年煤炭是国家最困难的产业，市场是翻脸无情的，别以为你的地里能挖出来的东西都能卖那么多钱，而特别是资源性产品的价格，经常是反手为云，覆手为雨的，还是居安思危比较好。
    第三个，大家以为技术进步是一个很难的事，但是往往重大突破也在一夜之间，恰好是危机就往往导致了技术重大进步的产生，如果没有第一次世界大战人们有不了飞机、坦克，没有第二次世界大战人们造不出原子弹，包括气侯环境自然变异也是所有生物种群进化必不可少的环节。
    最后，刚才讲了人才的问题，人才不过是一种资源，我们中国人智商如果不低于其他种族的话，我们同样一个人口基数应该可以产生出比他们多得多的优秀人才，我们不缺人才。缺的是什么呢？缺的资源要素的有效率的支配者，一个社会发展得快，是因为有一部分人能够高效率的配比资源，我们不能指望一群无所不知无所不能的人当一个政府就能把这件事办好，办得最好的是市场，是企业家，是竞争，是优胜劣汰。谢谢。
    主持人：现在五点差三分，我们再请各位提最后一个问题。
    提问：我来自内蒙古蒙西水泥集团，我们这个行业也是高耗能的产业，我是想提这么个问题，刚刚几位老师讲了，面对中国工业化和城市化进程对能源的巨大需求，同时海湾的石油供给实际上情况越来越危急，而且各方面的石油天然气的供给情况都不容乐观，油价高涨肯定是一种趋势，显然在没有重大技术进步突破前，煤炭资源肯定是更为珍贵的东西。随之带来的是内蒙古经济在全国的位置也是越发突出和重要，显然也能够为内蒙古带来大量的发展的资金和利润。我想，内蒙古的现状又有人说各种环境不断恶劣，人们的素质比较差，我想在这个地方请几位专家给我们的企业和政府支支招，怎么样把未来能够获得的大量的钱用好，能够有效的提高呼包鄂地区的城市竞争力，提高我们普通大众的生活品质。谢谢。
    陈淮：这么大的问题大概要25年才能回答完，一个重长期战略大概就要这么长时间。你假定了一个前提，因为石油价格是一定要涨的，煤炭就贵，你就用无穷多的财富，你想让大家帮你想想钱多了之后怎么花，你错了。现在的石油价格并非是因为供求关系引起的，第一个全世界不缺油，我明确跟你说全世界不缺油，海湾的石油是充分的，而且在过去二十年间海湾之后俄罗斯石油已经成为最大的供给源，第三个，在俄罗斯之后非洲石油已经成为全世界主流的地方。为什么我们把对非债务全免，为什么北约要去轰炸利比亚，非洲已经成为人们充分了解后备世界石油油气资源的产源地，所以你说石油形势不容乐观、很缺是没有依据的，我首先给你一个明确的态度，世界从长远看不可再生能源一定要耗光，但是眼前不缺油。
    第二个，油价高不是因为供求关系引起的，不是因为实物层面的供不应求引起的。第一个因素是美国量化宽松的货币政策，因为石油是用美元标价的。第二个，西亚、北非的危机导致了三大垄断，三大资本集团对石油价格的炒作，这三大垄断是国际垄断资本大国际跨国公司，第二个是投机资本索罗斯，第三个是国际金融资本西方大银行，他们占据着世界上最有利的油气资源和生产能力，又占据了足够充分的资本借题材炒作。第三个因素，一定要记住，油价能源价格不是供求关系决定的，与实物层面的供求没有关系，我们所说的油价有是期货价格，期货价格有一个常识，是一手钱没有一手货的交易，这就带来一个可能，比如说八个月以后交货的石油，我现在卖石油我认为油价会跌，你们谁有钱愿意买多少我都敢卖给你，我可以跟你签和约，但是我到期有没有油交给你呢？我手上是没有油的，我只要在和约到期之前再买进石油，凭对冲，结算差价就可以挣钱。简单说，假定某年某月某日某时，世界只有一桶石油可供交割，但是今天晚上布伦特原油期货市场和纽约商品交易所隔夜舱单持有这种石油交易的规模可以是一万桶，100万桶，1000万桶，因此在虚拟市场的价格和实物的供应没有关系，完全取决于看空和看多的资本对垒的关系，也就是认为油价会涨的人和认为油价会跌的人在这里垒钱，看谁垒的厚，它已经变成了一个单纯的资本游戏了，所以千万不要以为一次性能源一定会用光，你就用永远用不完或滚滚而来的财富，不一定的。谢谢。
主持人：谢谢您，我们进入最后一个环节，现在要进入现场抽奖，抽取九份，三位专家各抽取三份。我们再次用掌声感谢几位专家给我们带来的思想的交流，他们告诉我们在呼和浩特快速发展的时候也吸引了他们的目光，他们也告诉我们在这样的发展过程中我们仍然是要居安思危，同时又要告诉我们在居安思危的时候我们还有远大的前景和光明的未来，今天的论坛到此结束，非常感谢。各位有兴趣可以在腾讯微博继续关注BMW中经智库全国行的活动。???